○田中（健）委員　国民民主党の田中健です。

　私からも質問をさせていただきます。

　性犯罪は、一番は子供を守ることであります。そして、再犯をいかに減らすかというのが重要だと思っています。

　今回の法改正では、子供を守るという観点からすると、一歩前進、大きな一歩をまず踏み出したと思っています。しかし、子供性暴力防止法案の活用による再犯の防止だけでは全ての犯罪を防げるわけではありません。

　議論にありますように、九割以上が初犯に当たるとも言われています。過去に性犯罪歴がなくても加害のおそれがある場合の対策もその中で法案に盛り込まれましたが、学校や保育所、国の指定を受けた塾などは、職員研修や子供の面談といった日常的な対策も義務化となります。

　その中で、まず、この犯罪歴の確認においては、新規採用者が議論となっておりますけれども、現職の教職員らも対象となるかと思っています。

　このいわゆる学校設置者等の学校や幼稚園、保育園等で働く対象となる職員は、現在の時点でどれだけを想定をされているのか、また、四条の三項では、施行から三年以内と規定がありますけれども、全ての対象者というのが確認できるのはいつ頃になるのか、さらに、相当の事務量になるかと思うんですけれども、どのようにこども家庭庁として対応を図ろうと考えているのか、まとめて伺います。

○藤原政府参考人　お答え申し上げます。

　学校設置者等に係る犯歴確認の対象従事者数につきましては、少なくとも二百三十万人を想定をしているところであり、現職者については、先ほど委員から御紹介いただきましたように、法施行後三年以内で政令で定める期間内に犯歴の有無を確認することとしております。

　一方、民間の教育保育事業者ですけれども、こちらにつきましては、幅広い業務に及びますので、一概にその業務量、従事者数を申し上げることが難しいのですが、幾つか主なものを例示で挙げますと、学習塾につきましては、対象業務に従事する者、必ずしも限定されないのですが、統計上は約三十八万人、放課後児童クラブであれば約十九万人、認可外の保育施設について見ますと約十万人といった従事者がおられます。現職者については、この民間教育保育事業者につきましては、法施行後一年以内で政令で定める期間内に犯歴の有無を確認をするということになってございます。

　これら犯歴確認については、システムの構築、そして、内容によっては、公権力に該当しないような形式的なチェックについては委託するなど、工夫をしながら効率的な体制を確保していきたいと思いますけれども、現場の負担にも考慮しつつ、事業者の皆様方の意見をよく聞きながら、円滑に実施できるよう、体制構築にも尽力をしてまいります。

○田中（健）委員　いわゆる学校設置者が三年ということでありまして、民間の教育保育等事業者、認定の企業は一年ということであります。

　この法案が施行されました、二年半以内に実施がされますが、更にそこから三年というと今から六年後ということで、そこでやっと学校の先生においては確認ができるというのでは、ちょっと私は時間がかかり過ぎではないかと。私も子供を育てていますけれども、今育てているお母さん、お父さんは、今、やはり子供たちの安全を守ってほしい。

　この法案が通れば、まさか六年後まで時間がかかるとは思っていないとは思いますので、民間においては、今、一年でやるということをおっしゃっていただきましたが、この学校設置者等においても、数は多いとはいえ、今、様々な工夫を凝らすということでありますので、是非、大臣、これは三年とは言わず、一日も早く、まず現職で働いている皆さんの確認をするということを進めていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

○加藤国務大臣　子供を性被害から守る施策の充実というのは待ったなしだと考えております。

　できる限り早く整備をするように努めてまいりたいと考えておりますとともに、こういった制度ができるんだということを広く世の中にも周知することによって、性犯罪を世の中全体でなくしていくんだという、また、そのようなことをする者が仮にこの数年以内に就職をしたとしても、この制度があることによって、整備された場合には、自分たちの、チェックの対象となり得るんだということがあらかじめ分かっていくことによって、様々、抑止することもあるかと、できることもあるかと思いますので、制度の周知なども含めてしっかりと進めていきたいと考えております。

○田中（健）委員　先んじて行っておりますイギリスでは、年間七百万件の性犯罪歴をチェックしているということで、その職員、携わる方は千二百人とも言われています。大変大勢の人が関わっているわけで、なかなかこども家庭庁はそれだけのマンパワーはないかもしれませんが、是非、今、大臣、一日もということを言っていただきましたので、施行されたら一日も早く、まず確認をすることに努力していただきたいと思います。

　その性犯罪歴の確認結果などを踏まえて、児童らに性暴力を行うおそれがあると認めるときは、教員等として本来の業務に従事させないことその他児童対象性暴力等を防止するために必要な措置を講じなければならないと六条にあります。先ほど高橋委員からも、最後、質問がありました。

　この件について、本会議において、私ども、西岡議員から、この判断基準という質問をいたしました。具体的に、犯罪事実確認の結果、教員等が特定性犯罪事実の該当者であることが判明した場合ということを加藤大臣は例に挙げられましたけれども、そうではなくて、性犯罪歴が元々なくても、そのおそれがあれば措置の対象になり得るわけでありますが、そういった場合はどのような場合を想定しているのかを伺います。

○加藤国務大臣　お答え申し上げます。

　本法律案における児童対象性暴力等が行われるおそれがあると認めるときとは、児童を対象とした性暴力等について行われる可能性が合理的に認められる場合を指すものであります。

　具体的な場合としましては、例えば、犯罪事実確認の結果、教員等について特定性犯罪事実該当者であることが判明した場合、また、児童等の面談、相談、通報などから、特定の教員等に不適切な行為があり、児童を対象とした性暴力に発展するおそれがあると判明した場合などが考えられます。

　このおそれがある場合の防止措置につきましては、おそれの具体的な内容に応じて講じられることとなりますが、おそれの具体的な内容やその判断プロセス等、また、おそれに応じた防止措置などの内容につきましては、性暴力の防止のために実効的なものとして、またかつ、恣意的、濫用的な運用がなされないよう、施行までに事業者向けにガイドライン等を作成し、しっかりと周知をしてまいります。

○田中（健）委員　そのガイドラインが重要なんです。今、法律上に決まっていませんから、私たちは、何をもってそこがおそれとしてまた判断されるのか、可能性の、合理的というのも、大変言葉としては立派なんですけれども、中身は全く分かりません。

　ここにおいては、五条に、まず、内閣府令で定めるとありますが、児童等との面談その他教員等による児童対象性暴力が行われるおそれがないかどうかを早期に把握するための措置をする、そして二番目に、教員等による児童対象性暴力に関して児童等が容易に相談を行うことができるようにするための必要な措置をすると。つまり、一の措置で把握した、面談で状況を、二の実情を踏まえて性犯罪などが行われるおそれが認められるということであるんですが、この一と二が何かというのが分からないんですね。客観的な基準や、ないしは法律に示さなければならないと私は思っています。

　先ほど、そうでない人がなってはならないということがありましたけれども、やはり教育、保育士ら大半は性犯罪とは無関係であります。子供たちと真摯に向き合っている人がほとんどであるかと思いますので、この曖昧な制度運営により、こうした教員たち、また保育に関わる人たちにやはり不安を抱えさせたり、また現場を混乱させることがあってはならないと思っています。

　ですので、先ほど大臣からは犯罪が認められればと。それは当然です。犯罪が認められれば、これは対象になります。さらに、先ほどの委員会の議論の中では、犯罪が認められれば通報するということがありました。それも当然です。しかし、そうではなく、犯罪が認められないのに、その合理的な可能性というのをどういうふうに判断するかというのが、後でガイドラインで示しますから後で見てくださいでは、なかなか私たちは、そうですかというふうにはいかないかと思っています。

　ですから、本来あるべき、その基礎となる情報の範囲、どこまでを合理的な判断の情報とするか、また、取得する際の判断基準ですね。やはり、子供たちはその日によっても気分が違いますし、また、例えば、先生がじっと見ていたのを、私はじろじろ見られたと。それ自体も、見られた方によっては、生徒によってはそうかもしれませんが、先生はそうでなく子供を見ていたかもしれませんが、それをどういうふうに合理的に判断できるかというのが、どちらの立場に立ったとしても、今の状況では余りに不明確だと言わざるを得ません。

　ですから、この内閣府令、ガイドラインで示すとありますが、やはりその具体的な内容、方向性というのを、私たちも、白紙委任されるような形ではなく、しっかりこの議論の中で示すべきであるかと思いますが、もう一度お答えください。

○加藤国務大臣　お答えを申し上げます。

　本法案におきましては、対象となる性犯罪前科がある場合はもちろんのこと、性犯罪前科がない者によるものも含めた性犯罪の発生を防止する観点から、児童対象性暴力等が行われるおそれがあると認めるときは、教員等としてその本来業務に従事させないことその他の児童対象性暴力等を防止するために必要な措置を講じることについて義務づけることとしてございます。

　本法案では、学習塾のように、現在法律に根拠のないものも含め、幅広い業種を対象に防止措置を義務づけており、児童等の年齢なども施設によって大きく異なります。このため、児童対象性暴力等が行われるおそれの内容やその判断プロセス等、また、おそれの具体的内容に応じて講じられるべき防止措置、これにつきましても様々なものが考えられ、一律に同じ基準に基づく同様の措置を義務づけるよりも、子供の安全の観点から実効的な内容となるよう、それぞれの現場や専門家の意見も聞きながら、ガイドラインにおいてお示しすることとしてございます。

　　　　〔委員長退席、田中（英）委員長代理着席〕

○田中（健）委員　それじゃ判断ができないという質問をしているわけです。異なるからガイドラインが示せないでは説明にはならないと思います。異なるからこそ、今まさに事業者にも同様の措置を義務づけるわけでありまして、事業者は更に混乱をしてしまうかと思います。

　先ほどもありましたように、これは教員などを本来の業務に従事させないという措置を取らなきゃならないという義務にしています。ですから、このようなことがあった場合、どのようなプロセスを踏むのかも明確でないですし、それによって従事させられない、例えばそのような立場になったときに、不服申立てをしたり、私は認めないと言うならば、それは客観的な判断にならないということでよろしいのか。

　例えば、私がそうでないと言った場合、それは認めることにならない、誰がそれを決め、そして判断をし、そして決定をするのか、そのプロセスぐらいはお示しできれば、お願いいたします。

○藤原政府参考人　お答え申し上げます。

　大臣から答弁申し上げましたように、今回の法案につきましては、非常に対象範囲が広いということ、そして、児童の年齢、発達状態も様々でございます。そういった観点から、おそれの内容や判断プロセス、おそれの具体的な内容に応じて講じられる防止措置についても様々なものが考えられるので、一律に事前にお示しするということが難しいということは、申し訳ないのですが、お答えさせていただければと思います。

　その上で、具体的なおそれの場面ですけれども、例えば、保育所であれば、おむつ替えを個室で行う場合に直接の身体接触の場面が想定をされる、あるいは学習塾であれば、ＳＮＳを介したもの、多様なものがあると思います。

　また、おそれの把握方法につきましても、学校のように生徒本人から話を聞ける場合もあるでしょうから、そういった場合には先生と本人両方から客観的な状況を聞けるということもあるでしょうが、保育所のように乳幼児がいらっしゃるような場合には、御本人から聞くということができないために、どのような方法で判断プロセスを講じることができるか、様々類型を整理していく必要があると思っておりまして、現場が混乱しないようなガイドラインを関係者の御意見も聞きながらしっかりお示ししていきたいというふうに考えております。

　それから、一点、先生、済みません、私の前の答弁で、現職者の判断の期間を、認定事業者について法施行から一年というふうに間違って申し上げてしまったようでして、法律上は、認定時から一年以内、政令で定める期間に確認をするというふうに法律上規定をしております。申し訳ありません。訂正させて、おわびさせていただきます。

○田中（健）委員　答弁を聞いてもまだ納得できないわけでありますけれども、その場合、やはり大事なのが五条にあります児童との面談であります。

　これについても、もう先ほど来、岡本委員もありましたけれども、事業者の場合は、そもそも、子供との間に支配性、継続性、閉塞性というのが生じる事業者を対象としていますから、既に、子供と事業者、従事する者との間にいわゆる支配性がもう生じておりまして、なかなか、事業者が聞き取りをして、立場の弱い子供からすれば自分から話すことは難しく、正直に告白できないと思っています。

　先ほど、相談員の選任、周知、更なる環境整備、教育、保護者のみならず、これを民間業者にもと言いましたけれども、それでは子供の権利擁護の視点と全然なっていないんですね。子供の話を、しやすさ、また聞くということをどのように確保していくのかということ、これは事業者にとっても大変にこれから課題になってくるかとは思いますけれども、これについては、面談や相談体制というのが、子供が本心を出せるような環境を整えていくというのを、環境を整えていくということは聞かせてもらったんですけれども、どのように実際整えていくのか、大臣にお聞きします。

　　　　〔田中（英）委員長代理退席、委員長着席〕

○加藤国務大臣　お答え申し上げます。

　本法律案では、犯罪歴の確認のみならず、児童対象性暴力等が行われる端緒を早期に把握するために、児童等が容易に相談を行うことができるようにするために必要な措置として、内閣府令で定める措置を講ずることを求めてございます。一律に義務づける具体的な措置としては、例えば、相談員の選任及びその周知等が考えられます。

　そのような義務づけ以外にも、子供の視点に立ち、子供が本心から相談しやすくなるようにする更なる環境整備等についても、関係省庁、業界団体等と相談をし、他分野も含めた先行的な取組も把握しながら、よりよい方法について検討してまいりますし、その検討の方法も含めてしっかり検討をさせていきたいと考えております。

○田中（健）委員　もう義務づけるのに、これから検討するのでは、大変に不安になってしまいます。

　例えば、教育職員等による児童生徒性暴力等の防止に関する法律、先ほども出ましたが、この十九条の中では、専門家の協力を得て行う調査として、しっかりと法律上に、医療、心理、福祉及び法律に関する専門的な知識を有する者の協力を得つつ、当該報告に係る事案について自ら必要な調査を行うというふうに定めています、法律上に。そして、更にその上で、都道府県が行う措置として、上記調査が適切に行われるように、学校の設置者に対して、同項の専門的な知識を有する者に関する情報の提供その他の必要な助言をすることができると定めています。

　このように、やはりしっかり法律上で定めることによって、やるべきことと、そしてその実効性が担保できるかと思うんですが、今回はそのように法律上で定めず、内閣府令、後でガイドラインでお示しする、そして、これから検討すると。そして、外部機関、関係団体と言われましたが、どこかも分かりません。これでは、なかなか私たちは国民にも説明しづらいですし、また、これに関わる事業者にも説明が難しいかと思います。

　ですので、先ほど来もこれはありましたが、対象事業者で相談体制を整備するほかに、第三者、先ほど子供コミッショナーという発言がありましたけれども、そういうものも設置をして、子供の権利を守るために、性被害を始め、あらゆることを相談できるということ、そういうこと、また、ないしは、第三者機関が子供の生活する場所にそれぞれ赴いていって現状をチェックできる、そういった事業者やいわゆる行政ではない独立した存在というのが必要かとは思いますが、大臣の見解を伺います。

○加藤国務大臣　お答え申し上げます。

　子供の権利が侵害された場合の救済といった個別事案の対応は、一義的に地方公共団体において行われるべきものと考えております。現に、幾つかの地方公共団体において、そうした機関が置かれている例があると承知をしてございます。

　昨年末に閣議決定をしたこども大綱におきましては、「こどもの権利が侵害された場合の救済機関として、地方公共団体が設置するオンブズパーソン等の相談救済機関の実態把握や事例の周知を行い、取組を後押しする。」こととしてございます。

　こども家庭庁としましては、地方公共団体における取組が広がっていくよう、しっかりと進めてまいります。

○田中（健）委員　いや、地方公共団体が広げていくのではなくて、法律でしっかりと定められていますよということが言いたくて、今回の法案では法律で定めていなくて、あくまで内閣府令、そしてガイドライン、そしてお任せということになってしまうと、余りにも不明瞭で、そして不安を生むということを最後にお伝えしまして、時間となりましたので、質疑を終わります。

　ありがとうございました。